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Patrick: Herzlich willkommen Thorsten, zu einem neuen Podcast. Der erste Podcast in 2023, und ich freue mich, dass wir wieder zusammen sind. Wir haben schon einmal Podcasts zusammen gemacht in der Vergangenheit. Die sind auch extrem cool angekommen. Umso mehr freue ich mich über das heutige Thema. Wir reden heute über: Sind Mikrostromgeräte eigentlich veraltet? Ist der Mikrostrom tot? Oder lang lebe der Mikrostrom? Das soll heute das Thema in unserem Podcast sein, der sowohl als Video auf YouTube zu sehen ist als natürlich auch in den bekannten Podcast-Portalen von Apple Podcast, Spotify, Deezer und so weiter. Aber jetzt: Hi Thorsten! #00:00:40-2#

Dr. Thorsten Stüker: Guten Morgen, Patrick, oder Mahlzeit, wie man hier so schön im tiefen Westfalen sagt. Wenn man sich so manche Stimmen anhört, dann ist natürlich Mikrostrom obsolet, weil das eine alte Technologie ist, habe ich mir sagen lassen. Eine 50 Jahre alte Technologie. Aber unterm Strich passiert da doch wesentlich weniger Interessantes bei diesen Leuten, denn eigentlich wissen die gar nicht, wie wir mit Mikrostrom heutzutage arbeiten und welche Möglichkeiten die Mikrostromgeräte heutzutage bieten. Verglichen wird immer gerne mit einem technischen Stand von vor 50 Jahren. Das muss man so beschreiben: Wenn man da eine Frequenz erzeugen wollte, dann brauchte man einen Quarz-Oszillator und hat dann die Frequenz einzeln erzeugt. Für jede Frequenz gab es dann eine Schalterstellung. Das war dann das sozusagen Mikrostromgerät. #00:01:37-5#

Dr. Thorsten Stüker: Das kann man so machen, aber das hat mit dem, was wir heute machen, eigentlich überhaupt nichts mehr zu tun und ist auch überhaupt nicht mehr verwandt mit dem, was wir heute machen. Was wir nutzen, sind die gleichen physikalischen Grundlagen. Was wir aber tun, ist, mit heutzutage künstlicher Intelligenz, mit massivem Einsatz von Rechnertechnologie und Software und auch Leistungselektronik Mikrostrom zu erzeugen und zu applizieren. Das heißt, das kann man nicht mehr vergleichen mit irgendeinem 50 Jahre alten Gerät. Das wäre so, als wenn man einen Tin Lizzie, diesen schönen alten Ford, mit einem Veyron vergleichen würde. Der Veyron ist sicherlich das schnellere Auto und auch das modernere Auto. Und wir brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, beides ist natürlich ein Auto, das steht überhaupt außer Frage, aber unterm Strich würde ich mal sagen, der Bugatti sieht irgendwie schöner aus. #00:02:37-3#

Patrick: Ja, er kann ja auch ein bisschen mehr. #00:02:38-9#

Dr. Thorsten Stüker: Der kann auch ein bisschen mehr. Das haben wir natürlich in anderen therapeutischen Bereichen auch. Ich erinnere an Konrad Röntgen und seine lustige Entdeckung, dass man Knochen auf einem Bild erkennen konnte. Das war also ein Stückchen Medizingeschichte, das er geschrieben hat, ohne das in dem Moment zu wissen. Das kann man mit heutigen Computertomografie-Systemen überhaupt nicht mehr vergleichen. Wir können heute mit einem Geringstel dieser Strahlung arbeiten und wir bekommen heutzutage Bilder, die so detailliert und in 3D sind, dass wir genau sehen können, was dort los ist. Das heißt, der technische Wandel hat nicht nur Mikrostromgeräte betroffen, sondern der technische Wandel betrifft die gesamte Medizintechnik. Das muss man einfach so sagen. Das heißt, die Entwicklung in der Medizintechnik ist erheblich nach vorne gekommen. Dann blicken wir einmal auf Mikrostromgeräte. Da ist es heutzutage so: Man hat einen Prozessrechner im Mikrostromgerät, der von der Geschwindigkeit her – ich habe das einmal verglichen vorgestern Abend, weil ich Langeweile beim Fernsehen hatte – die 67.000-fache Rechenleistung des Rechners hat, mit dem die Amerikaner zum Mond geflogen sind. Das ist etwas, was man nicht unbedingt wissen muss, aber es wird einem die Dimension klar. #00:04:00-9#

Patrick: Es ist auf jeden Fall ein interessanter Vergleich. #00:04:02-9#

Dr. Thorsten Stüker: Das ist nämlich ein interessanter Vergleich, ganz genau, dass man nämlich plötzlich feststellt, wir haben eine ganz andere technologische Basis. Wenn ich auf meine Entwicklungsdaten schaue und mir anschaue, was ich in den letzten, sage ich einmal, zehn Jahren so getan habe im Bereich Mikrostrom – und ich glaube, ich bin einer der kernigsten Entwickler in der Szene im Moment – dann kann ich definitiv sagen, dass wir heute auf einem Stand von ungefähr 120.000 bis 130.000 Zeilen alleine an Code für Software, Firmware und UI sind. Das betrifft zwei Gerätelinien am Markt. Wir sind jetzt nicht plötzlich in der Situation, dass wir 30 Gerätelinien haben. Da muss man doch ganz klar sehen, dass die Entwicklung Schritt hält mit den Entdeckungen. Da kommen wir eigentlich schon zum interessanten Punkt. Was haben wir denn zum Beispiel entdeckt? Vor 50 Jahren haben wir entdeckt, dass Mikrostrom funktioniert. Dass man damit Schmerzen beseitigen kann. Interessanter wird es dann – ich glaube, Cheng hat das vor 30 Jahren entdeckt, jetzt magst du mich korrigieren, aber es war, glaube ich, vor 30 Jahren ungefähr –, dass der ATP-Gehalt im Gewebe steigt. #00:05:21-5#

Patrick: Ja, das ist schon 40 Jahre her. #00:05:22-4#

Dr. Thorsten Stüker: Dann ist es schon 40 Jahre her. Auf diesem Stand sind übrigens sogar noch viele Mikrostromgeräte-Hersteller, die immer noch schreiben: 50 Prozent mehr ATP. #00:05:33-4#

Patrick: Nein, 500 Prozent. Das Fünffache. Er hatte einen Peak gemessen bei einem ... #00:05:40-1#

Dr. Thorsten Stüker: Das wollte ich jetzt nicht sagen. Das ist nämlich genau der Punkt. Wie kommt der Peak zustande? Da kommen wir zu einer der wichtigsten, essenziellsten Eigenschaften, die auch für den Soforteffekt des Mikrostroms verantwortlich ist. Der Soforteffekt des Mikrostroms, der liegt im Prinzip begraben in einer sofortigen Abänderung der Stoffwechsel-Verhältnisse. Was passiert da? Und wie machen wir das? Passieren tut Folgendes: Die osmotischen Verhältnisse verändern sich. Durch veränderte osmotische Drücke gibt Gewebe, das viel ATP hat, ATP ab. Das war dann auch das, was er gefunden hat. Er hat gesagt, dass die ATP-Produktion um 500 Prozent steigt. Das ist ein bisschen so, als wenn ich im Lager einer Kohlegrube umhergehe, feststelle: Oh, schau mal. Da liegt ein großer Haufen Kohle, der ist ungefähr so groß wie eine Tagesproduktion. Also heute hat die Kohlegrube ihre Produktion um 50 Prozent gesteigert. Die hat die verdoppelt. Das ist natürlich überhaupt nicht so, sondern das ist freigewordenes ATP. #00:06:46-2#

Dr. Thorsten Stüker: Warum ist das interessant? Die eigentlich Entdeckung dahinter hat er nicht gemacht, weil er das nicht verstanden hat. Interessant ist das deshalb, weil durch die geänderten osmotischen Verhältnisse Zellen, die jetzt wenig oder gar kein ATP mehr haben, in der Lage dazu sind, welches aufzunehmen. Das ist tatsächlich auch eine Funktion des Körpers. Das heißt, der Körper stellt diese Funktionalität bereit. Das ist kein medizinisches Wunder, sondern das ist eine der essentiellen Funktionalitäten unseres Körpers, dass er nämlich Stoffe verteilen kann, distributieren kann. Diese Funktion ist das Erste, was wir im Prinzip erzeugen, wenn wir Mikrostrom anwenden. Das heißt, das ist das Erste, was passiert. #00:07:31-6#

Patrick: Ich möchte auch ganz kurz noch dazwischenhaken. Die Studie, die du gerade angesprochen hast, von Cheng 1982 – deswegen 40 Jahre, über 40 Jahre –: Ich habe selbst am Fraunhofer-Institut in Dresden diesen Versuchsaufbau nachgestellt, aber hier mit modellierten Mikroströmen. Damals wurde ein Gleichstromsignal genommen, was eine Stromstärke im Mikroampere-Bereich hatte und er hat geschaut, bei wie viel Mikroampere sich das Verhalten der ATP-Synthese verändert, in Rattenhaut wohlbemerkt. Wir haben das Ganze nachgebaut, war tatsächlich ein schwieriger technischer Aufbau, weil man natürlich dafür sorgen musste, dass diese humanen Zellkulturen, die einmal im gesunden und im krankhaften Zustand therapiert worden sind – so sage ich es jetzt einmal – auch nicht gegrillt werden. Auch das ist möglich mit dem Mikrostrom in den Petrischalen. Aus der Hinsicht heraus konnten wir sehen: Aha! Da passiert de facto etwas. Wir haben das direkt nachgestellt und nachgebaut und es ist interessant, erst einmal zu sehen auch, dass der Mikrostrom de facto in der Lage ist, den Zellstoffwechsel zu beeinflussen. Denn das konnte damit unter anderem an humanen Zellkulturen nachgewiesen werden. Absolut spannend. Aber, wie du schon sagst, die 500 Prozent sind immer ein hinkender Vergleich. #00:08:44-7#

Dr. Thorsten Stüker: Wir haben das auch ein bisschen angetestet, wie dieser Effekt funktioniert, an Zellen vom Schwein, vom Schlachtschwein. Da hat man immer die frischesten Lebendzellen und der Spender beschwert sich nicht mehr. Dort haben wir versucht, was passiert, wenn wir das Ganze mit Hyaluronsäure versuchen. Hyaluronsäure ist ein tolles Zeug, weil das Zeug zieht nicht von alleine in die Zellen ein, umgibt aber die Zellen. Jetzt kann ich hinterher hingehen und sagen: Jetzt wende ich einmal Mikrostrom an und schaue, was passiert und kann anschließend analysieren, was passiert. Und siehe da: Die Hyaluronsäure ist dann in der Zelle. Das ist eigentlich der Beweis für diese Theorie. Ich lege das jetzt einmal ad acta. Das ist einer dieser kleinen Effekte, die sowieso passieren, die sogar mit Gleichstrom schon teilweise passieren. Mit moduliertem Wechselstrom beziehungsweise auch pulsiertem Gleichstrom kann man natürlich diesen Effekt noch wesentlich erweitern. #00:09:46-1#

Patrick: Hier haben wir unseren Podcast-Hund, YouTube-Podcast-Hund, der immer mit dabei ist und der immer seine Töne im Hintergrund auch ein bisschen mit dazugeben muss. Unser kleiner Bürohund. Der wollte auch einmal hallo sagen. #00:09:56-6#

Dr. Thorsten Stüker: Das Büro-Maskottchen. Wenn ich jetzt weitergehe, dann passiert noch etwas ganz Interessantes unter Anwendung von Mikrostrom, zumindest wenn die Frequenzbilder passen, dann findet eine entsprechende Dilatation des Kapillargewebes statt. Auch das konnten wir nachweisen am Schlachtschwein, und das kann man eigentlich auch so auf den Menschen übertragen, weil da wurde es auch schon häufiger mal untersucht und auch nachgewiesen. Das Interessante dabei ist, dass sie genau mit dieser Untersuchung dann auch noch nachgewiesen haben, dass diese Distributionsmöglichkeit sich auch noch erweitert, nämlich durch die Erweiterung des Kapillargewebes. Die Raucher sind natürlich jetzt ganz besonders angesprochen. Das Kapillargewebe ist immer das erste, was leidet. Das sind nämlich die ersten Gefäße, die zu sind. Das heißt, wir haben eine Dilatation des Kapillargewebes, der Kapillaren, die dafür sorgt, dass wir wiederum auch wieder einen entsprechenden höheren Nährstofftransport haben. Auch das ist mitverantwortlich für den sogenannten Ersteffekt. #00:11:00-8#

Dr. Thorsten Stüker: Und wir haben noch einen Effekt, das ist ein elektrochemischer Effekt. Jetzt wird es eigentlich ganz lustig. Dazu muss man ein bisschen einsteigen: Wenn man sich einmal so einen Muskel anschaut, der Muskel ist irgendwo angekabelt. Das nennt sich motorische Platte. Von da aus geht es über einen Nerv weiter, irgendwann kommt dann eine Synapse. Manchmal kommen auch mehrere. Wie ein Verlängerungskabel muss man sich das vorstellen. Und das ist nicht etwa eine elektrische Verbindung, wie man jetzt denken könnte, sondern eine elektrochemische Verbindung. Die elektrochemische Verbindung bildet eine Ionenladung. Die Ionenladung löst irgendwann den elektrischen Impuls auf dem Nerv aus, leitet den weiter und so weiter und so weiter bis zum Gehirn. #00:11:41-1#

Dr. Thorsten Stüker: Diese Ladung zum Beispiel ist es, wo wir auch sagen können: Auch da verändert sich etwas. Warum verändert sich das? Weil wir mittlerweile in der Lage dazu sind, über Impulsform, Impulsintensität, Impulsgeometrie, Impulsfrequenz und Impulspolarität entsprechend genau auf diesen Punkt so einzuwirken, dass die Elektrochemie zurückgesetzt wird. Das Ganze nennt sich übrigens Schmerzgedächtnis. Das ist ein perfides Ding, weil sich nämlich Nerven, Anbindungen merken, wie sie immer wieder genutzt werden und dann immer wieder gleich funktionieren. Die gehen sozusagen schon in Vorspannung. Das Lustige dabei ist, dass wir das zurücksetzen können, weitestgehend. Da sind wir auch gerade – das weißt du ja auch – in einer technologisch vollkommenen Neuentwicklung. Wir sind ja gemeinsam da involviert. #00:12:35-8#

Dr. Thorsten Stüker: Da kann man ganz klar sagen: Mikrostrom wird dort noch zu einer weitergehenden Revolution. Das ist meine Meinung. Denn wir können dieses Schmerzgedächtnis so gezielt mittlerweile beeinflussen, dass Mikrostrom durch nichts ersetzbar ist. Es sei denn durch ziemlich starke Pharmakologie mit erheblichen Nebenwirkungen. Wir können das zurücksetzen. Wir haben Präparate beispielsweise, die den Muskeltonus reduzieren und diese Rücksetzung auch ermöglichen. Die Nebenwirkungsliste, die möchte ich dir jetzt gar nicht vorlesen, weil du dann blass wirst und nicht mehr arbeiten möchtest. Wie ist denn die Nebenwirkungsliste beim Mikrostrom? Das ist das Interessante, die ist sehr kurz. Eigentlich haben wir bis auf ab und an einmal eine Hautrötung gar keine. #00:13:27-7#

Dr. Thorsten Stüker: Das nächste Interessante dabei ist, dass wir im Bereich Mikrostrom heutzutage auch dazu in der Lage sind, sehr exakt die Frequenzen zu generieren und auszugeben. Das heißt, wir haben nicht mehr das Problem, das man früher hatte, dass man, wenn man eine Frequenz hatte, die man anwenden wollte, irgendeine Elektronik dafür bauen musste, oder dann später, dass man, wenn man eine Frequenz hatte, die man unbedingt haben wollte, die nur mit Glück getroffen hat. Das sieht heute anders aus. Das heißt, wir können mit sehr engen Toleranzgrenzen sagen – und wir sind ja auch von der Norm festgelegt –, wir wollen die Frequenz und wir bekommen die Frequenz. Wir können sagen, wir wollen die Frequenz, die Polarität, die Impulsform, die rise time. Wir können also alle Parameter des Impulses festlegen, und wir können – last, but not least – sogar mit unserer neuen Technologie noch neue Impulse dazulegen. Also Mikrostrom als obsolet zu bezeichnen in einer Entwicklungsphase, in der letzten Endes gerade die technologischen Möglichkeiten des Mikrostroms erwachen, das halte ich doch für sehr mutig, weil nämlich diese Technologie aus meiner Sicht fast schon alternativlos ist. Ich zumindest kenne keine Technologie, die das alles kann. #00:14:50-1#

Patrick: Nein. Da hast du vollkommen Recht. Ich meine, wenn wir noch einmal einen kleinen Rückblick wagen oder auswerfen: Ich meine, wir machen das jetzt, speziell in meinem Fall, seit über 20 Jahren. Auch was die Entwicklung und Produktion von Mikrostromgeräten betrifft und auch natürlich die Vermarktung weit über die Grenzen Deutschlands hinaus. Natürlich sind da Erfahrungswerte aufgelaufen, die exorbitant sind. Von, sage ich einmal, auch im Rahmen unserer gesetzlich geforderten PMCF-Studie, also der Studie, wo ein Gerätehersteller betrachten muss, wie sich die klinische Leistungsfähigkeit seines Gerätes am Markt darstellt. Diese Studie läuft bei uns seit 2019 mit mittlerweile über 2.000 eingereichten Fragebögen, die jährlich evaluiert und ausgewertet und auch statistisch bewertet werden. Ich sehe dort, wie die Effekte sich auch verändern im Zuge der technologischen Anpassung der Geräte. Von einer weit gestreckten Indikationsbandbreite noch dazu gesehen. #00:15:54-6#

Patrick: Es ist de facto sehr, sehr spannend und ich glaube, es wird in sehr naher Zukunft noch viel, viel spannender werden. Du hast eben ganz kurz diesen kleinen Ausblick gewagt in Bezug auf die neue Entwicklung, an der wir schon längere Zeit dran sind, und das hat auch Gott sei dank bald ein Ende, dass wir dann da auch entsprechend in den Proof of Concept, wenn man es ganz einfach sagen kann, hineingehen kann. Aber auch die bestehenden Geräte mit ihrer angepassten Software-Version, basierend auf einer AI- beziehungsweise KI-Thematik, was momentan auch sehr stark gehypt wird und natürlich gerade in Gesundheits-, Medizin- und etwaigen physikalischen Bereichen einen sehr, sehr großen Stellenwert hat, sodass die EU auch schon eine KI-Verordnung herausgegeben hat, die den Herstellern erlaubt, dort entsprechend auch Bewertungen an solchen Verfahren durchzuführen. Also, superspannend! Ich glaube, wir haben jetzt in dieser kurzen Zeit dieses Podcastes – respektive du, ich weniger – so viel Information und Wissen vermittelt, um ein bisschen Klarheit zu bringen. Ich würde sagen, als abschließendes Wort sage ich: Mikrostrom ist tot, lang lebe Mikrostrom! Wie siehst du das? #00:17:10-2#

Dr. Thorsten Stüker: Ich sehe das im Prinzip genauso. Das ist im Prinzip für einen Entwickler und Hersteller immer dasselbe. Wir machen das nicht nur, weil wir morgens zur Arbeit gehen, sondern wir machen das, weil das Spaß macht und weil das hochgradig interessant ist. Zumindest ich als Biophysiker habe natürlich eine ganz andere Idee dahinter, warum ich das mache, wieso ich das mache, und ich denke, es wird spannend in den nächsten 20 Jahren. #00:17:40-3#

Patrick: Ja. Es ist spannend, es bleibt spannend, und es wird, glaube ich, noch sehr, sehr viel spannender werden. Was ich noch abschließend sagen möchte: Das Schöne ist auch, zu sehen, dass wir Ergebnisse produzieren am Ende des Tages und für einige Menschen tatsächlich sehr, sehr wertvolle, sehr, sehr wichtige und teilweise schmerznehmende Ergebnisse. Das ist am Ende das Ziel des Ganzen. #00:18:03-9#

Dr. Thorsten Stüker: Dazu kann ich einen Nachsatz bilden. Du kennst ja die aktuelle Geschichte, und ich selbst war immer einer, der nie irgendetwas brauchte, bis ich selbst Betroffener war von Multipler Sklerose, und ich kann nur sagen: Ich bin glücklich, dass ich diese Technologie mitentwickle, weil ich mich nämlich mit dieser Technologie schmerzfrei halte, über Wasser halte und arbeitsfähig bleibe. Das ist wirklich eine Technologieplattform, die alles andere als obsolet ist. #00:18:35-9#

Patrick: Ja. In dem Sinn, ich danke dir für die Zeit, ich danke dir für die wirklich weit ausführenden Statements, und ich glaube, wir werden sicherlich in Zukunft noch einige Aufzeichnungen, Podcast, Videos – wie auch immer – zusammen durchführen. Dann sage ich noch einmal: Vielen Dank, und bis zum nächsten Mal. #00:18:54-3#

Dr. Thorsten Stüker: Bis zum nächsten Mal. #00:18:54-3#